中國轉型六問：富國強兵之外

建設性的憂思／錢永祥

這本書是繼《中國關鍵七問：憂思者的訪談》之後，陳宜中先生對中國知識分子一系列訪談的又一冊結集。延續前一集的核心問題意識，收在本書內的六篇訪談繼續探討中國在「崛起」形勢中所面對的矛盾與迷惘，也為中國的崛起提供建設性的思考方向。
中國自從進入改革開放時期以後，經濟發展的速度驚人，連帶帶動整合國力，在國際上的分量越來越有感，逐漸將中國推進「大國」的行列。2006年央視推出《大國崛起》紀錄片十二集，將「中國崛起」的意識傳遍全中國。2008年主辦奧運會，則儼然面向世界宣示了「崛起」的雄圖。另一方面，美國記者兼作家雷默在2004年首創「北京共識」一詞，立刻引起北京學界的呼應，次年由中國社科院召開研討會，「北京共識」蛻變成「中國模式」，試圖為中國崛起的意向經營出一套理論論述。2009年世界金融危機爆發，西方資本主義陣營狼狽不堪，更讓中國的崛起及其「模式」信心倍增。從此，中國作為世界大國之一的態勢，獲得了普世（即使在不同的個別方面上不無保留）的承認。
中國作為世界上人口最多而文明久遠獨特的一個國家，只要取得適當的發展機會與發展成果，成為「大國」理所當然。不過中國在崛起過程中逐漸浮現出一種自我期許，就是這一番振衰起疲不再屑於追英趕美，憑成功的模仿者身分加入大國俱樂部，而是志在振興發揚另一種文明型式，塑造一套「具有中國特色」的獨特政治制度與政治價值，進而從中國的角度重新安排世界秩序。可是「中國特色」是由什麼成素構成的，到目前為止還在摸索之中，這一代中國人在所謂「中國模式」之下的發展付出了高昂的代價，也鮮見理論家正視。因此，所謂中國崛起，在富國強兵之外還追求什麼價值，也仍然曖昧不清。無論如何，中國崛起的歷史意義重大，尤其它對整個世界即將造成的衝擊驚人，面對這樣的劃時代變局，無論中國人本身還是世界上的其他社會、其他民族，都有義務──也更有權利──嚴肅以對，積極關注此一崛起會走上什麼道路，呈現什麼面貌。
《思想》自許為一份各地華人知識分子共享的思想性刊物，一向盼望加強關於中國的互動討論，尤其重視中國大陸內部知識界的各樣意見。一個強大的中國當然不能只是經濟與軍事上的強權，而是必須坦誠地學習處理無數棘手的問題：中國應該向什麼方向發展？在一個已經不相信革命的革命／執政黨專政下，要如何重建體制的正當性？如何鬆緩國內官民、階級、民族、區域、性別的諸多矛盾與緊張？如何處理與周遭近鄰的關係？又應該在世界上扮演什麼角色，發揮什麼「大國」應該承擔的貢獻？最需要直言不諱的問題是：中國作為大國，願意促進國內與世界的和平與人道發展嗎？中國的崛起，有足夠的警覺不去重蹈此前所有大國崛起（尤其是20世紀初日本與德國崛起）的昂貴代價嗎？這些問題，中國的知識分子不能迴避，生活在周邊中文社會的我們，也一樣不能迴避。
有懍於這一系列問題亟待清理，從2009年起，《思想》的編委陳宜中開始對中國大陸一些具有突出公共意義的知識人進行訪談。這些受訪者對於國家前途與民間苦難抱持著悲憫與焦慮的心情，宜中曾借用錢理群先生的字眼，冠以「憂思者」的通稱，深得其精神面貌的神髓。但更需要強調的是，在這個舉國若狂的「崛起年代」從事「憂思」，面對權力的箝制與思想界的種種逆流，仍能冷靜地發揮熱情，不惜在一片火樹銀花的盛世景觀中危言逆耳「啞啞的啼」，在悲觀心情下對未來寄以審慎樂觀的希望，說明這些憂思者尚具有另一項精神資質，一種踏實的理想主義，一種發自責任倫理的承擔意識：他們的憂思並不是消極的質疑、批評、否定，而是以「建設」為出發點，所關注的是如何在中國建設有權有責的政治體制，建設公平開放的社會關係，建設自主而活潑的大小社群，也包括建設進步多樣的文化理念與社會價值。「建設」一詞借自本集中對陳子明先生的訪談。這是他生前最後一次的暢談明志，其中他自許為「建設性的反對者」。其實「建設性」一詞背後的「蒼生為念」悲願，正說明了中國這一代憂思者堅守責任倫理的終極推動力量。我們在此借用，也表達宜中與《思想》同仁對於陳子明先生的敬意與追念。

導言

《思想》季刊自2009年起，開闢了一個當代中國知識分子的訪談系列，力求深度呈現受訪者的中國考察。這些訪談在《思想》刊登之後，經由網路媒體的轉載，引起華人知識界頗多迴響。為了促成更多的對話討論，也為了方便讀者在各篇之間交互參照，我們決定把階段性的成果集結成冊。
本書是訪談系列的第二本合輯。第一本合輯《中國關鍵七問》已於2013年由聯經出版，收入2009-12年的七篇訪談，受訪者是錢理群、秦暉、許紀霖、于建嶸、袁庾華、陳明、高放。本書收錄2012年至今的六篇訪談，受訪者分別是朱嘉明、王力雄、吳思、陳子明、笑蜀、莽萍。
推出這個訪談系列，跟我們的價值期許是有關的。北京奧運標誌著中國的崛起，但崛起成為哪一種中國？是還權於民、還富於民、政治清明、善待弱勢者、敦親睦鄰的中國，還是富國強兵壓倒一切、恃強凌弱的中國？2012年底中共領導人換屆，在反腐和中國夢的主旋律下，對公民自由的壓制節節升高，國家主義成為國王的新衣。面對這樣一種「歧路」，提出分析和警醒自是責無旁貸。
崛起中國以其龐大的能量，動見觀瞻。中國種樹，旁人乘涼；中國砍樹，旁人遭殃。無論中國大陸如何演變，台灣首當其衝，不可免地深受影響。正因為如此，與其被動地旁觀大陸的變化，我們覺得另一種選擇是可能的，亦即：主動參與大陸知識界和公民社會關於中國走向的論辯，在此過程中積極注入自身的關切，以共促進步。這是立足台灣的《思想》季刊的自我期許，中國訪談系列則是其中一項嘗試。
系列訪談以受訪者長期關注的議題為本，期能在兩萬字左右的篇幅，將其思路清楚地呈現出來。身為提問人和編修者，我的任務是替讀者旁敲側擊、反覆詰問，以求深入聚焦。每篇訪談都經過多次來回修訂，最後由受訪者確認定稿。
各篇訪談概要
朱嘉明訪談〈中國改革的歧路〉首發於2012年底，時值中共換屆。朱先生曾是趙紫陽主政時期的經濟幕僚，名列「改革四君子」，後因六四事件而流亡海外。在這篇訪談中，他對六四後的中國政經發展，提出一組全面的結構性分析，診斷其主要的危機趨勢。他直指中國改革已經走上了歧路，應以1980年代胡耀邦趙紫陽的改革遺產作為共識基礎，重啟真正的經濟改革和政治改革。
朱嘉明表示，中國當前問題不單是政治改革滯後於經濟改革，而是經濟與政治都背離了改革初衷。六四後的經濟路線，造就了國家對金融資源、對資本市場的高度壟斷，連同能源、資訊和基礎設施三大領域的壟斷。這是中國特色的國家壟斷資本主義，在排擠民間中小企業之外，亦與權貴資本主義和門閥資本主義相結合，創造出一種奇特的政經變異。正因為中共徹底封殺了政治改革，中國也才會迅速走向國家壟斷、特權橫行的經濟格局。
按朱先生的分析，中國國民經濟的要害在於三大過剩，即人口過剩、生產過剩與資本過剩。由於私有經濟受到壓抑，解決就業問題的主要手段就是以國家為主體的投資。人口過剩所產生的就業壓力，意味著即使產能與產品過剩，也仍要繼續擴大投資。但中國居民的實質收入增長較慢，社會安全保障也相當有限，居民消費能力遠低於生產能力。在此情況下卻仍要繼續印鈔票，讓資本繼續膨脹，形成更大產能。這是「寧熱勿冷」的中國經濟的最深刻矛盾。跟政治上的嚴防死守亦是有關的。
但「歧路」終究不可持續，需要及早對整個政經制度展開變革。在朱先生看來，這包括打破國家壟斷和特權利益，邁向公平競爭的現代市場經濟，縮小貧富差距，實現機會平等和社會正義，建立一個受到監督制衡的憲政民主政府。
王力雄訪談〈為中國尋找方法〉聚焦於兩項主題：一是「遞進民主」；另則是西藏和新疆的民族衝突。王先生是大陸知名作家，警世小說《黃禍》的作者，中國「自然之友」的發起人之一。自1990年代以來，他高度關切西藏。
王力雄指出，直到2008年三一四事件之前，西藏獨立還不算是一個真實議題；但「反分裂集團」（專責少數民族的維穩利益集團）的應對方式，形同火上澆油，強力激化了藏獨意識。在新疆，自2009年七五事件後，維吾爾族的獨立願望更是高漲。近年的強力維穩，如同一則自我實現的預言，愈是維穩反分裂，民族衝突就愈嚴重。在急遽升高的民族對立下，中國民主如何才能軟著陸？這是王先生特別關心的議題。
他表示，中共至今拒絕民主化，但這個檻是繞不開的。如果中國能實現代議民主，那比專制要好得多。然而，代議民主未必是唯一可行的民主制度，也不見得最為理想。在代議民主制下，政黨為了贏得選票，大都一味迎合選民的消費欲望，致使生態危機得不到有效遏制。如果把民族衝突也納入視野，則在中國民主化過程中，多黨競爭的「廣場效應」恐令獨的更獨、統的更統。民主化伴隨著政治鬆動，但民族衝突若因黨爭而走向極端，新興民主將危如累卵。
因此，要在中國兌現自由和民主，實現平穩的政治轉型，可能需要一種有別於主流代議制的、但務實可操作的「方法」。按王先生的「遞進民主」設想，所有選區都大幅縮小，縮至可溝通範圍，所有選舉都是小規模選舉；從下而上，由最基層選區選出代表到更上一層擔任委員，以此類推；每一層的代表和委員都經民選，且隨時可以改選。他申論，這個方法可望克服代議民主的弊端，尤其避免政治極端主義的危害。
吳思訪談〈潛規則與憲政民主〉除了闡發「潛規則」等思路，亦觸及中國的憲政民主未來。吳先生是潛規則一詞的創始人。他年輕時是一位極左派，曾努力把毛澤東的人民公社付諸實踐。1980年代任職於《農民日報》，熟悉三農問題，六四後投入歷史研究。他發現，農民苛捐雜稅遠高於規定稅率的現象，早已載入了史冊。由此，他發展出潛規則概念，以分析中國的官民關係、官和官的關係，以及官和上級之間的關係。潛規則是指公開法度之外的運作規矩，諸如以權套利、送禮、回扣等錢權交易規則。
中國歷史上的潛規則，又都跟暴力因素密切相關。基於此，吳思進一步提出「血酬定律」，和暴力最強者說了算的「元規則」，以界定秦漢至今的中國「官家主義」體制。官家主義朝代的平均壽命甚短，而暴力統治集團的每次更替，都付出極大的社會代價。就此而言，中國理當建立長治久安的憲政民主制度。
吳思曾任《炎黃春秋》總編輯至2014年。該刊是大陸體制內民主派或開明派的言論代表，長期呼籲政治體制改革，倡議憲政民主。儘管言論溫和，但在最近一波政治緊縮中，仍受迫改組。
吳先生認為，中國實現憲政民主的主要障礙，在於既得利益者的抵制。後者擔心的是清算。但民主轉型有不同道路，由政府主導的改革路徑（如台灣）全都沒有清算。易言之，如果既得利益集團想通了，主動政治改革，舊帳也就不會被清算。他提出「用特赦交換憲政和民主」，即試點地區若推動轉型有功，該區官吏的舊帳就不再過問。如果不清算有助於轉型，則清算可免。然而，中國的階級鬥爭曾令數千萬人喪生，轉型之後理應「永誌不忘」，向後代發誓永不再犯。
陳子明先生在1976年參加四五運動，歷經《北京之春》民刊運動、北京高校競選運動，1980年代投入民間文化事業，直到1989年5月被捲入學潮，成為六四判刑最長的知識分子。在文革後的中國，他是憲政民主思想的先行者，率先提出「憲政國家」目標。1994年啟用「中國政治反對派」、「負責任的建設性反對派」等概念，主張反對派致力於政治對話、時政批評、立法倡議、歷史撰述和籌備參選，並著手擬定各項政策，深入國家建設的具體面。
陳子明訪談〈建設性的政治反對派〉直指「改革已死，憲政當立」。政治反對派的責任是引領中國走出專制，以憲政民主再造中國。2012年他為文闡發梁啟超和章太炎的「革政」思想，取其政體革新之意，力陳唯有建設憲政民主新政體，方能「以革政挽革命」。2013年11月三中全會前後，他發表多篇文字，強烈質疑當局的新國家主義和群眾路線。陳先生在訪談中表示，由於執政者並沒有表現出「革政」意願，反對派自當堅定不移地提出批評，同時積極聯合、擴大憲政民主運動的社會層面。只有當更廣泛的社會力量紛紛加入，才能真正撼動現行的國家主義體制。
不幸的是，陳先生已於2014年10月病逝於北京。〈建設性的政治反對派〉可能是他生前的最後一篇訪談，出於健康因素，部分議題未能更充分展開。在這篇訪談之外，讀者可參閱共十二卷、數百萬言的《陳子明文集》。
笑蜀訪談〈公民運動與中國轉型〉分析大陸公民運動的社會背景和動力，及其當前所面臨的困境。笑蜀先生原是中國現代史學者，專攻中共黨史；後因政治壓力離開學界，成為大陸著名評論家，曾任《南方周末》評論員。他的時政評論廣見於國際各大媒體，近年致力於傳播中國公民運動的理念。
笑蜀指出，約在2002-03年之後，隨著寡頭利益結構的鞏固，中國進入了社會衝突的高發期。利益結構的全面失衡，加以法治管道的封閉堵塞，致使群體性事件急遽增加。一開始，抗議事件（如抗議強制拆遷或環境污染）多呈現為受害者的利益訴求。當局或者以人民幣解決問題，不然就動用不受法律約束的高壓維穩。在此互動中，部分民冤、民怨逐漸導致了權利意識的萌芽。發展至今，新興的權利訴求相繼出現，年輕人的權利意識又要更強。維權律師和NGO的介入協助，各種民權的公開倡議，可謂順理成章。
但2006年以降，壓力維穩節節升級，包括對訪民的壓制，對公共輿論和媒體的整肅，對NGO和維權人士的關押迫害等。進入2013年後，「新公民運動」的骨幹和發起人許志永，紛紛遭逮捕定罪，新一波的政治寒流來勢洶洶。笑蜀表示，中國公民運動本來就不可能一帆風順；由於力量太不對等，如果統治者決心鎮壓，公民運動必然受挫。但這也給了他一個啟示，即中國的公民力量還不夠成熟，還沒有足夠堅實的社會基礎。他的反思是，公民運動應從現實中的具體議題切入，以「組織化維權」為目標，聚合新興的社會行動力。以此為本，倒逼體制分化，匯聚體制內外力量，以促中國未竟的憲政轉型。
莽萍先生長期致力於自然和動物保護教育，並參與推動中國動保法律的修訂。她發起成立「護生學社」，主編「護生文叢」系列叢書，引介動物福利和動物權利觀念，同時結合本土的佛教和儒家思想資源。另主持民間調查專案「中國動物園觀察」，積極投入動保的社會實踐。
莽萍訪談〈動物保護事業在中國〉從個人的經驗和體會娓娓道來，為讀者勾勒出大陸動保運動的宏觀圖像。從野生動物的野蠻利用問題，到密集式飼養動物的處境，乃至動保立法和修法的概況，流浪貓狗的救援、食用貓狗的爭議，以及動保意識和動保團體的發展等，莽萍從局內人的切身觀察，做出了生動剴切的評估。無論讀者對動保議題有何定見，大概都很難不被她的精神打動。
在中國大陸，莽萍是動物福利概念的推介者之一，並譯有Tom Regan的動物權名著。她熟悉西方動保思想，推崇辛格的開創性貢獻。但她認為，傳統的觀念如仁、不忍、惻隱之心、慈悲心等，仍有不可取代的價值。現代中國歷經天翻地覆的社會和文化革命，再加上改革開放以來「一切向錢看」，倫理和宗教傳統大都失落了。「很少社會像今天的中國這樣，人對一切都無所畏懼，內心毫無約束。如果再失去不忍之心，後果真是很難想像，而且不只是對動物而已。因為，對動物的虐待也直接呈現出整個社會的精神狀態和暴力程度。」
躍然於這篇訪談字裡行間的，不只是動物福利、動物權利等現代性話語，更多的是慈悲和不忍之心。莽萍問，如果一個社會對欺壓弱者習以為常，怎麼會善待動物？反之，對動物的苦痛和基本需要，若能有更多一點仁慈，凌虐弱者的戾氣是不是也會降低？如果我們想要得救，「從保護非人類生命開始做起應該是一個有效途徑」。

內文選摘（節錄）
第二章／從為中國尋找方法：王力雄訪談
王力雄先生，1953年出生於長春。1968年父親在文革被關押中去世，隔年隨母親下鄉。插隊期間，一度受毛澤東主義感召成為知青左派。1973年作為工農兵學員進入吉林工業大學，主修汽車設計。1975年萌發「逐層遞選」的民主方法構想，後來理論化為「遞進民主」論。1980年後脫離體制，改行寫電影劇本和小說，包括改革題材的《天堂之門》，黃河漂流之旅的紀實小說《漂流》，和著名的政治寓言小說、帶有強烈生態意識的《黃禍》。自1990年代起，長期關注西藏與新疆的民族問題；並主張以範圍縮小、隨時選舉、議行合一的遞進民主制，在中國兌現自由和民主的理念，實現相對平順的政治轉型，同時化解漢藏、漢維之間急遽升高的民族對立。2009年後，曾推動與達賴喇嘛通過推特與網路視頻進行的漢藏對話。多年來對多黨競爭式的代議制民主進行反思，認為其有縱容消費主義、在民族衝突中助長政治極端主義的弊病，並在中國結束長期專制的民主轉型期間難以避免社會動盪。在小說之外，寫有《溶解權力：逐層遞選制》、《天葬：西藏的命運》、《遞進民主》、《我的西域，你的東土》等書。

一、早期經歷
王力雄（以下簡稱「王」）：我1953年出生於長春，父母都是山東人。我父親出身農民家庭，15歲在中學時投奔了共產黨的八路軍。我母親1940年代末期在國民黨控制的青島搞學生運動，加入了共產黨。
陳宜中（以下簡稱「陳」）：您父親在文革期間遭批鬥，被關押中過世，這對您產生了哪些影響？
王：我父親是長春第一汽車廠的負責人之一。那是蘇聯援助的項目。我當時上的是以幹部子女為主的「長春八一學校」，文革開始後解散了，我就沒有繼續上學，等於中學一天沒上。1966年文革開始時我是小學六年級，那時小學生一般不參加文革，但我們學校是小學、初中合一的九年一貫制，小學高年級生也裹進了一些。「大串聯」時我也跑出去，最後只剩我一個人，在各地晃了兩個多月。以那年代的通訊條件，出門跟家裡無法聯繫。家裡對13歲的孩子兩個多月沒消息也不著急。
我父親的變故，對我的影響當然很大，但到底是哪些影響，我也說不清楚。他被說成「走資派」和「蘇修特務」，後一罪名是因為他曾經跟蘇聯專家有比較密切的工作交往。他是1968年9月去世的，去世前已被拘押了近一年。正式說法是「自殺」，也有人說他是被打死的，但都無從查證了。當時這種「自殺」的家庭悲劇我周圍的朋友和同學都有不少；那個時代人的承受能力要比現在大，因為周圍的環境早已給你了很多心理積澱。但打擊還是不小。
陳：能否談談您的下鄉經驗？
王：我是跟我母親去農村的，她被下放到吉林省東豐縣。那時很多人即使到了鄉下，周圍有城裡一塊下去的同學或其他幹部家庭，形成自我的小圈子，不會和農民有深入接觸。我比較不一樣，因為周圍人只有我是從城裡來的，每天和當地農民在一起。生產隊讓我做會計，也就成了生產隊領導班子的成員，幹了兩年。那一段歲月使我真正了解農村，也是了解中國，是我生命中很重要的一段。
下鄉之前，我的反叛是比較頹廢的，就是那種所謂「垮掉的一代」。因為文革的家庭遭遇，對世界憤世嫉俗，對一切橫眉冷對，有一種報復社會的心理。那時父母都被關押，我家裡有很多藏書，我讀了很多文學作品，總把自己與小說裡的沒落貴族之流相比。下鄉以後，做了一番自我改造，想從頹廢中振作起來，去尋求一些更偉大的社會意義，把個人犧牲視為換取社會進步的必要。那時我一度具有知青左派的色彩。
陳：受毛主席的感召？
王：那年代什麼都脫不了毛的影響。自我改造中間有一種振奮人心的東西，只是很難描述。比如說，即使一天勞動很累，但當回到房子裡讀書，油燈下有一把野花插在瓶中，周圍物品都很破舊，你心中會產生一種審美，甚至有一種自我欣賞的感覺。
陳：您是以「工農兵學員」的身分去上大學？
王：1973年我去了吉林工業大學。我進這類「工農兵大學」並不容易，因為我父親還屬於「黑幫」嘛。但負責招生的是我父親所在的「一汽」的工人，他們同情我父親的命運，也就對我網開一面。當時對父母有問題但本人表現還不錯的人有個專稱，現在聽上去挺可笑──「可教育好子女」，大學招生時給一個很小的比例，我就算那種人。
陳：您寫小說和劇本的興趣，跟您母親是電影製片編輯有關嗎？
王：有一定關係。我們家的藏書很多，雖然在文革期間損失了一些，相對來講還是不少。文革以後正好不用上學，我就把這些書全看了一遍，絕大部分是西方古典名著。1967-68這兩年，是我讀書最多的階段。當然下鄉插隊以後也讀書，但讀的主要就是政治性書籍了，還有當局以批判名義在內部出版的書。
陳：您在工農兵大學，學的是什麼？
王：工農兵大學現在被當做中國教育史上恥辱的一段，我卻慶幸我上的是工農兵大學。它除了政治上有要求，其他方面都很自由。不考試，不留作業。我的專業是汽車設計，但是要用很多時間學馬列主義。那也不算浪費時間。我們這一代人的政治學、社會學或歷史觀點的啟蒙，基本都是從馬列主義來的；雖然馬列也包含了很多八股，跟文革那套的差別還是挺大的。我的「遞進民主」最初的萌芽，就是1975年在工農兵大學時產生的。
陳：您從何時開始對文革、對毛主義產生懷疑？
王：我在工農兵大學裡讀馬列時，很大程度上已經是「以馬批毛」了，是想從馬列主義去尋找否定文革和毛的思想資源。我當時主要的思路是：我贊同共產主義理想，但中國只搞了財產公有而沒有實現權力的公有。如果權力仍然是私有的，財產公有反而會變成一種最壞的狀態，因此我提出「共產必先共權」，消滅私有制必須包括消滅社會權力的私有制。這想法是在1975年形成的。1978年我在北京貼出關於這個想法的小字報。
陳：去「西單民主牆」貼小字報？
王：對，那份小字報的標題就是「共產必先共權」。那時起我就被當局掛號了。1975年我對消滅權力私有制想出了一套方法，起初只是關於選舉的「逐級遞選」方法，後來逐步發展為更完整的「遞進民主」。
陳：您畢業後被分發到哪個單位？
王：先被分到長春的第一汽車廠（一汽），也就是我父親當年的工廠，我自願要求去當車間工人。做了一年多以後，我自己活動調到湖北的第二汽車廠（二汽），「一汽」和「二汽」都是有數萬職工的巨型企業。我在「二汽」搞企業管理的計算機應用。一年多後，我認識到單搞企業管理不能解決體制問題，本來我對工科和企業也沒有太大興趣，便去了一個製片組，跟著去拍電影、寫劇本。從1980年我就基本脫離了體制，不再拿單位工資，一邊拍電影一邊自己寫作。《天堂之門》（1983）和《漂流》（1987）就是在那個階段寫的。《漂流》是非虛構小說，寫的是我的黃河漂流之旅和後面實際發生的個人故事。
陳：那時，您跟北京的文學圈子有往來嗎？
王：我第一篇公開發表的文字〈永動機患者〉是1978年在北島主編的《今天》上發的。但我當時跟他們並沒有更多往來。
陳：您的第一本小說《天堂之門》在台灣找不到，它的題材是什麼？
王：《天堂之門》是我正式出版的第一本書，是企業改革題材。《天堂之門》曾獲得「茅盾文學獎」提名，據說差一點得獎，《人民日報》也發過讚譽的書評。當時我一度被主流接受，我也在那時由文化部副部長陳荒煤和作家朋友史鐵生做介紹人，加入了中國作家協會。但我沒有在那條路上繼續走下去，我天生不喜歡主流，更何況是充滿黨八股的主流。後來我以發表公開信的方式批評中國作協，並宣布退出作協。
陳：在《漂流》之後，您寫了警世小說《黃禍》。這本小說在華人世界流傳很廣，跟您的名字至今還是連在一起的。您何以會寫這本小說？跟六四有關嗎？
王：《黃禍》1988年動筆，1991年出版。八九天安門運動時停了一段，那時我每天去街上和廣場看。我沒有參加運動，即使想參加也參加不了，因為我的身分當時屬於政府方面打壓而學生方面看不起的「社會閒雜人員」（就是沒有單位的人）。六四之後，我把那時的一些觀察和想法融入到《黃禍》寫作中。
陳：如果沒有六四，《黃禍》的寫法會很不同嗎？
王：應該也不會。從1980年代開始，我就覺得中國社會存在很多無解的問題，認為當時「改革開放」的大方向有誤區。《黃禍》中的「綠色思想」，對消費主義的質疑，在六四之前就形成了。當時看了如羅馬俱樂部《增長的極限》那類書，但更多的是一種直覺：全民對利益的瘋狂追逐和對消費的無限欲望，最終一定會帶來嚴重問題。
陳：1980年代的利益追逐和消費欲望跟今天相比，簡直小巫見大巫。
王：當然是。這可能是我的問題所在。我總是把問題看得太提前，太嚴重，這是我的習性。當然，我至今仍然覺得大方向沒有錯，我的憂慮並非空穴來風。因為個人的人生很短暫，向前展望時心理上就會不自覺地壓縮預期時間。但在人類的歷史長河中，即便預期被拖後了幾十年，又算得了什麼？也只是彈指間啊。我寫《黃禍》時的消費主義，跟現在比的確不算什麼，但是才二十幾年就發展成現在這樣子，再過二十年又會如何呢？《黃禍》為什麼描寫中國人出走世界？就是因為中國這塊土地養不了，人們只好向外求生。當然，中國後來的進程跟我寫的不一樣，鄧小平1992年後在經濟上徹底擁抱資本主義，使中國社會發生了跟《黃禍》不一樣的變化。但那不過是繞了一個彎而已，《黃禍》的大方向至今還在，中國現在還在往那個方向走。
六四為《黃禍》增添了素材，但對書的基本邏輯沒有大的影響。我擔心的生態問題和社會整合問題，不管有沒有六四，有沒有鄧小平九二南巡，都仍然存在。比起1980年代，現在這些問題更迫切了。
陳：您如何理解社會整合？
王：整體來說，我認為一個社會需要有三種大的整合。其一是生態底座，如果生態好的話，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或採集狩獵，有保持基本秩序的物質基礎；再一個是道德框架，如果社會成員都有道德底線，即使政權崩潰，沒有了警察和法官，人們還是可以和平相處，共同遵行道德基礎上的秩序；第三種就是靠政權整合。如果三種整合全有的話，那是一個禁得起風浪的社會。但是在中國，生態底座和道德框架已經解體，唯一剩下的就是政權依靠強力的整合。這種整合看似強悍、不可動搖，卻隨時都可能發生突變。
《黃禍》寫的就是這個。一旦政權崩潰，沒有了道德框架支撐的社會就會發生人與人的相互爭奪。偏偏生態底座也已喪失，政權崩解使得社會壓榨生態的能力大大減弱，資源供給必然萎縮，崩潰就會愈演愈烈，無法收拾。